VITTORIO GUIDANO EN “LA BELLEZA DE PENSAR”

Vittorio Guidano es entrevistado por Cristian Warnken
Este video fue grabado en Santiago de Chile.
Agosto de 1995
Transcripción de Patricio Córdova

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CRISTIAN WARNKEN (CW):
Bueno, estamos hablando en italiano, en el programa “La Belleza de Pensar”. Estamos muy internacionales hoy día, particularmente contentos porque tenemos una visita importante, interesante. Podríamos hacer este programa en italiano, sería un goce para mí, pero lo vamos a tener que hacer lamentablemente en castellano. A lo mejor conseguiremos que algunas palabras nos pueda decir…Vittorio Guidano, que está con nosotros acá. El es un terapeuta cognitivo, que trabaja con un grupo de gente dirigida particularmente por Alfredo Ruiz en Chile… grazie per estare qui a “la bellezza di pensare”, se dice en italiano ¿no?

VITTORIO GUIDANO (VG):
Sí, sería así; gracias a ustedes por su invitación, que agradezco muchísimo, con ocasión para tener un contacto más detallado con la gente de Chile...que yo amo muchísimo.

CW:
Cuéntame una cosa, Vittorio; leyendo los textos…y particularmente este libro que acaba de ser lanzado, llamado “Desarrollo de la Terapia Cognitiva Post-Racionalista,” donde hay una interesante entrevista que te hace Alfredo Ruiz, en la cual surge este concepto del cual vamos a partir, que es “post-racionalista”, el cual suena muy pomposo y totalizador…

VG:
Sí, sí.

CW:
A ver, qué significa esto, que exista una terapia cognitiva post-racionalista, ¿significa que se acaba el racionalismo a partir de esta teoría?, ¿que estamos partiendo de cero de nuevo?

VG:
Bueno, se refiere a que... un mundo racionalista ha sido un mundo, una época muy importante, que coincide con toda la época que hoy se llama época moderna. Que no fue solo una época, como decir… de moda, cultural. Ha sido una manera de entender el mundo, ha sido una forma de la experiencia humana; ha sido una forma de entender a uno mismo, el sí-mismo; ha sido, también, una manera de entender el progreso. Creo que ha sido la época que con más sentido…, el desarrollo más grande de un mundo científico, cultural, tecnológico; y era la época que se fundaba sobre una concepción del mundo y del hombre muy particular. El hombre era como el agente que determinaba todo, causaba todo; el protagonista absoluto de la naturaleza… Y además todo podía ser calculado, medido con extrema precisión. Porque el mundo en el cual vivía este hombre protagonista, personaje principal, era un mundo muy simple, muy lineal –como se dice-. Un mundo que tenía nada más que un sentido, en el cual todo era, como decir… con un orden único para todo el mundo, en el cual ya estaba comprendido el sentido de las cosas.

CW:
Pero parece ser que esa visión, que da origen a la modernidad de alguna manera y que tiene su origen en el iluminismo, en la razón, tiene limitaciones; y parece que es evidente históricamente, políticamente y emocionalmente, ¿no? Y parece que hay un quiebre importante que se produce desde la filosofía, ¿no es así?


VG:
Sí, desde la filosofía científica, podemos decir. El quiebre principal se hace oficial, por lo menos se produce en 1903, con una carta que Bertrand Russell, que era un matemático y un filósofo (en aquel tiempo era estudiante)…

CW:
Era muy joven.

VG:
Muy joven.

CW:
Como 20 años.

VG:
20 años, 21 años… Quien escribe una carta a Frege, que era el más grande lógico de su tiempo (y “lógico” quiere decir que era la punta más alta que alcanzaba el racionalismo moderno). El había terminado en ese momento su obra magna, cuatro tomos de lógica, su tratado de lógica. Y la carta de Bertrand Russell se refería a lo que los lógicos llamaban “las paradojas lingüísticas”, en donde él demostraba que no era posible hablar de paradojas. Se hablaba de paradojas solo si uno consideraba el asunto lingüístico dentro de un solo dominio. Pero si uno empezaba a ver que la realidad está hecha de muchos dominios simultáneamente, esa paradoja cesaba de ser paradoja, de repente asumía un significado. Igualmente yo lo digo así…pero Bertrand Russell lo escribió con todas las fórmulas matemáticas -en tres páginas-. Entonces eso fue verdaderamente un estallido para Frege, fue la tragedia…Imagínate que él escribió su obra en la plenitud, ya pintada. El escribió “A pocas personas del mundo le puede ocurrir lo que a mi me ha ocurrido la semana pasada: ver la obra de una vida desintegrada por la carta de un jovencito de 21 años”.

CW:
Espectacular lo encuentro. Ahora este cambio, esta revolución, también se produce en el arte, quizás antes que en la filosofía. De alguna manera la manifestación del arte contemporáneo, desde no sé… la narrativa de Kafka, el impresionismo, el surrealismo, dan cuenta de que había un modelo que ya estaba periclitado de alguna manera, terminado. O sea quizás el arte se adelantó como siempre se adelanta un poco al pensamiento.





VG:
Sí, creo que siempre ocurre eso, que el arte se adelanta con el aspecto de la intuición, de la narración, del juego de las imágenes, de las metáforas… Esto va siempre más adelante que el pensamiento científico, que tiene que traducir la intuición en un lenguaje ordenado, secuencializado, y que sea simbólico, matemático. Y entonces eso es lo que a Kafka, decías tú, lo lleva a hacer un ensayo sobre el arte de la novela en Europa. Está el novelista famoso también, Milan Kundera, y que hace un paralelo entre el hombre moderno, que quiere decir el hombre racionalista todavía, y el hombre post-moderno que sería el hombre post-racionalista. Y toma dos autores, que son Dostoievski y Kafka. A Dostoievski su obra que es “Crimen y Castigo”, como la obra típica, como el ejemplo típico del hombre moderno, el hombre que es protagonista de todo. El hace el crimen con lucidez, y con lucidez construye también su castigo, está ya todo el ciclo... Y si uno se desliza ver en Kafka novelas como “El Proceso” o

“El Castillo”...toda esta ecuación, ¿no? En Dostoievski la ecuación es el crimen que busca su castigo, el crimen se construye su castigo. En Kafka está lo opuesto, la experiencia del hombre es que es castigado y entonces él tiene que buscar un crimen, afuera, para ser consistente con el sentido de sí mismo, el sufrimiento que él siente, que él padece. Toda la ecuación de realidad se ha completamente campovuelto: En el hombre moderno la realidad es nada más que un escenario donde él actúa. Y en el hombre post-moderno, el post-modernismo es un mundo sin certeza, la realidad se vuelve el espejo en el cual el hombre toma consistencia (no olvidemos que el actual mundo post-moderno es el mundo de la imagen…).

CW:
Claro, más que el discurso, que el logos del discurso racional.

VG:
Claro, el personaje es mucho más importante que la persona; cada persona que tiene una imagen pública -un político, un financiero, un actor-, cada intervención que hace, cada cosa

que hace, antes calcula los resultados que eso tendrá sobre su imagen pública... Mucho más importante que la persona misma, es el personaje que él ha encarnado.

CW:
Ahora, este cambio epistemológico -podríamos decir- que modifica el pensamiento humano, ya sabemos las consecuencias que tiene por ejemplo en la física, en la física cuántica; lo hemos conversado en este programa, lo conversamos también con Maturana. Lo interesante es ver cómo este post-racionalismo –como le llamas tú- modifica la psicología, o el pensamiento psicológico, o el quehacer psicológico; de qué manera se produce un cambio en la evolución, tan importante como en la física.

VG:
Bueno, es que también disparó un total, como se dice…Toda la psicología cambió de dirección. Es decir, el problema es que había este orden único, unívoco para todo, en donde ya estaba contenido el significado de todas las cosas. No había un gran problema en ponerse la pregunta: qué es el conocimiento humano; el conocimiento humano no es nada más que una copia, una representación de ese orden; y es tanto más verdadero, tanto más válido, cuanto más sea una copia fiel, una copia que corresponde... Si tú piensas en el momento en el cual, hay momentos en la historia en que nos damos cuenta de que ese orden así único no existe, y que hay un continuo fluir de estímulos, de percepciones y perturbaciones; y que en este continuo fluir uno puede distinguir todos los órdenes que quiera, como diría Humberto Maturana, que cada orden es dependiente del observador que lo está mirando.

Si la realidad se vuelve ésta, es decir, no única; entonces el tema es... cómo es que nuestro conocimiento es estable, regular; y si no es una copia de la realidad, ¿qué es?

CW:
Y me imagino que este descubrimiento de la importancia del observador y el observado, y por supuesto de la subjetividad humana, ¿no? debe ser mucho más fuerte en psicología que a lo mejor en una ciencia física. O sea las consecuencias que puede tener son mucho más importantes por el hecho de que está interviniendo justamente la intersubjetividad, ¿no es así?

VG:
Sí, y ese fue el cambio de mirada, de atención de la psicología en este sentido; porque ya no se podía más tomar el conocimiento por hecho. O sea el hecho básico del conocimiento humano es que es estable, regular, y que nos hace ver el mundo con una recurrencia de ritmos que son regulares. Pero eso no pertenece más al mundo, entonces tiene que ver con nosotros, tiene que ver con alguna de las capacidades que tenemos de construir la experiencia en la cual vivimos.

CW:
Ahora, dentro de este “paquete”, por llamarlo, de este grupo de psicologías racionalistas, uno puede incluir el conductismo; pero también puede meter el psicoanálisis y otras teorías, ¿no? ¿O escaparía el psicoanálisis por ejemplo a esa determinación?

VG:
No, no… Al psicoanálisis uno le puede dar el nombre de racionalista, con mucha razón, a la cual muchos epistemólogos... Se puede, pero pareciera porque el psicoanálisis siempre toma el enfoque empirista como epistemología, y el enfoque empirista se funda sobre esto, que existe un orden unívoco, un orden único para todo, donde ya están comprendidos todos los significados de las cosas. Y eso se ve muy bien por la manera en la cual un psicoanalista desarrolla la parte clínica, por ejemplo en algunos símbolos del sueño o la fantasía, que tienen un significado en sí mismo y no referido al individuo…

CW:
Habría como un diccionario de símbolos, de significados que se aplican universalmente.

VG:
Sí, de una vez para todos, sin la subjetividad del individuo; la subjetividad del individuo está sometida a ese símbolo. Bueno, una de las cosas que me decía un colega psicoanalista, meses atrás, era que el ciervo significa pureza interior, casi castidad. Y eso le llamaba mucho la atención: por qué un paciente que él veía, que nunca le había visto, que le había contado un sueño en el cual él tenía un ciervo; y para él no había duda, que el ciervo...,no importa lo que pueda significar en el código del paciente, si se refería a percepciones previas, a recuerdos…No, el ciervo en sí mismo significaba pureza interior y castidad. Y ahora había que explicarse cómo ese paciente tenía también estos temas, ¿no?, de pureza y castidad.


CW:
Cómo llegaste tú..., porque tú partiste como terapeuta cognitivo, tengo entendido, ¿no?

VG:
Conductista.

CW:
De dónde viene el quiebre, digamos, o cómo se modifica…, cómo te das cuenta tú, en tu propia actividad como terapeuta, de esta nueva mirada, de esta nueva manera de abordar la relación con el paciente, la relación con el fenómeno terapéutico.

VG:
Bueno, para mi se verificó sobre todo por la discrepancia que tenía en mi práctica clínica como terapeuta, y sobre todo por la imposibilidad de poderme explicar algunas cosas. No solo lo que veía en los pacientes, sino lo que ocurría en la terapia, en un proceso terapéutico. Yo no podía explicarme muy bien los resultados, lo que cambiaba en el paciente, porque cambiaba…Si bien yo le daba las reglas, si te dabas cuenta que el paciente podía cambiar o también renegar; pero él seguía sus reglas, no seguía la línea de cambio que tú de alguna manera le habías programado; desde eso empezó a salir como una especie de constatación empírica, ¿no? O sea que los pacientes, y todos nosotros, tenían una… como decir, una suerte de auto-organización, que cambiamos sí, empujados por las circunstancias de la vida; pero siguiendo nuestra dirección, y manteniendo siempre la misma dirección.

Pero eso no se sabía cómo explicarlo. Hubo un período que era algo empíricamente percibido, que no tenía ninguna respuesta, ninguna explicación posible. Porque todos los autores que teníamos a disposición decían lo opuesto, decían que todo el conocimiento humano era una copia del orden exterior, y que entonces si uno modificaba la manera de ver este orden exterior, se modificaba el conocimiento, en consecuencia, ; y eso es una dirección…

CW:
En el fondo un esquema bastante lineal, por decirlo plano, que no daba cuenta de las múltiples dimensiones que operan en la realidad, sobre todo en las relaciones humanas. Ahora si alguien escucha esto, alguien que va al psicólogo, por ejemplo mucha gente que va al psicólogo, o que envía sus hijos al psicólogo; se puede decir que, lo que está sucediendo ahí, en el diván del psicólogo, muchas veces puede ser un engaño, ¿no? O la interpretación que está dando el psicólogo, de una escuela tradicional psicoanalítica, actual…, si no da cuenta de este nuevo fenómeno, a lo que tú estas aludiendo, lo que está pasando ahí es un engaño…

VG:
Eso es una parte. Pero se puede decir también otra que es consiguiente de lo que decía antes, que cada organismo se auto-organiza, entonces también sí puede ser entre comillas “un engaño” desde el punto de vista científico. Pero tiene la posibilidad de recuperarse desde un nivel de relación humana, no importa cuán atrasada pueda ser la teoría de un psicólogo racionalista, cuanto atrasada pueda ser la de un psicoanalista, si todos ellos logran establecer una buena relación emocional en la cual el paciente se sienta confirmado como persona…Aquí entran en juego los recursos del paciente. El paciente tiene muchos recursos porque es un organismo que se auto-organiza; y tiene mucha potencialidad, que muchas veces no se sabe porque el contexto relacional, emocional en el cual está le impide hacerlo. Por eso yo no creo que sea contradictorio con lo que estoy diciendo, también hay muchos resultados positivos en psicoterapeutas que siguen modelos atrasados, porque por suerte este mundo no es solo tecnológico.

CW:
Sino que se mueve en un nivel emocional…

VG:
Como somos primates, todavía hay una importancia muy grande en todo lo que es la emocionalidad, la relación personal cara a cara, y eso muchas veces es suficiente para disparar los recursos que el paciente tiene; los recursos emocionales, intelectuales, de explicación de vida.

CW:
Me da la impresión de que esta teoría, la terapia cognitiva post-racionalista, por llamarla así, ¿se podría llamar de esa manera?

VG: Sí…

CW:
Apela justamente más a la dimensión de las emociones antes que el pensamiento. Es decir, las teorías anteriores colocarían el pensamiento antes que las emociones; y esta teoría coloca las emociones antes que el pensamiento, ¿es así esto?

VG:
Sí, se puede decir…Uno podría añadir muchas cosas, pero como una imagen general se puede decir. Y se puede decir más: esta importancia máxima que se le otorga a las emociones, es porque uno parte del asunto que tenemos que estudiarnos cómo somos como animales, y que no podemos eludir nuestra manera de ser animal. El primer aspecto, entonces, es ver como está hecha la experiencia humana desde los animales que somos, primates que llegan a hablar; y para los primates lo más importante de la vida es vivir en un mundo inter-subjetivo. La cosa más importante de vida para los primates es el mantenimiento de las relaciones significativas que tienen con los otros en el grupo. Eso es más importante aún que la sobrevivencia física, que el comer, que el prepararse para salir… Lo cual quiere decir que en el mundo de los primates la sobrevivencia se vuelve en algo emocional. Un primate infante necesita un buen apego emocional con la madre para que sea un infante capaz de explorar el mundo, y ser capaz de vencer obstáculos. Pero si no tiene un buen apego emocional, todo este

repertorio de capacidades no serán desarrolladas. Estamos en una especie de animalidad en donde la emocionalidad está fuertemente conectada con el aprendizaje.

CW:
Pero esta emocionalidad tú la defines como cercana al animal ¿Pero la emocionalidad humana no es específicamente humana? ¿No es algo que tiene históricamente un origen y que forma parte de lo propiamente humano, más que lo específicamente animal?



VG:
Sí, sí…Pero antes también no podemos negar que partimos todos los humanos de una base…Es decir, no es que partamos, sino que somos todos primates. Esto es algo que sí me gustaría esclarecer para evaluar, ¿no? Porque en los inicios de este siglo, cuando comenzó a hacerse popular la etología y se hacían comparaciones anatómicas o fisiológicas, los humanos aparecían como semejantes a los primates en un 70 a 75%. Ahora que tenemos métodos inmunológicos y se puede medir la estructura del linaje de los primates y las nuestras, vemos que las diferencias que hay entre los chimpancés y nosotros son del orden del 0% y el 1%, o sea un 99% de semejanzas; esto es, somos la misma especie.

Entonces tenemos que tomar por hecho que tenemos una emocionalidad como repertorio genético, y que es la emocionalidad de un primate. Después qué ocurre cuando en esta emocionalidad se va a disparar algo increíble como instrumento evolutivo, como es el lenguaje humano.

CW:
Que implica un distanciamiento, ¿no?

VG:
Sí…Y cómo el lenguaje humano después reorganiza esta emocionalidad y cómo la desarrolla, dándole una articulación a la emocionalidad, al sentimiento, que alcanza una complejidad que seguramente no se dio en ninguna otra...

CW:
Y porqué nace el lenguaje constituye un gran misterio; se lo ha estudiado desde Rousseau en adelante. Cómo nace el lenguaje en un momento en relación a las emociones, cómo surge ahí…

VG:
Es una larga historia, la del lenguaje, que seguramente tomó de dos a tres millones de años, para que evolucionara como el lenguaje que tenemos hoy. Yo creo que la explicación de cómo surgió el lenguaje es una explicación muy difícil ¿no?, y que aún estamos muy lejos de alcanzar una explicación exhaustiva. A veces me gusta pensar una explicación muy sencilla que da mi amigo, un epistemólogo americano que se llama Walter Weimer, quien decía que el lenguaje es un instrumento de clasificación. Entonces, desde este punto de vista no es difícil de comprender cómo surge. Es decir, cuando un sistema organizado, vivo, alcanza una complejidad interna que es muy grande, se necesita un instrumento de clasificación para poder utilizar los datos; de tal manera que no sería inútil la complejidad que se ha alcanzado. Para decirlo en términos sencillos, si tú tienes una biblioteca con mil tomos…Bueno, todavía mil tomos puedes recordarlos de memoria. Pero si alcanzas a 50.000, 100.000 tomos, tú tienes que tener un instrumento para clasificarlos y poder buscarlos; de tal manera que 1000 tomos no serían utilizables, sería una cantidad de información que tú no puedes utilizar para nada..